Компромисс в выборе золотой середины между Fb и "боевой" частот [Архив]

LeSTeR

06.01.2009, 19:13

Всем доброго времени суток!
Давайте обсудим тему основываясь на фактах!

До этого это правило было принято мной как факт не нуждающийся обсуждению, были лишь пару мыслей почему именно так и не иначе.
Но полной ясной картины в голове нету на данный момент.

Я к тому что не всегда лучше давить на более высокой частоте чем Fb - причины могут быть разные у этого...
Хотелось бы услышать критерии и свои правила нахождения компромисса.

Насчет давят выше настройки порта - я тут подумал на счет этого (в последнюю неделю где-то сомнения большие возникли) учтя что:
1. при правильном подобранном объеме поидее макс отдача (КПД) должна быть на частоте настройки порта по известным теор. причинам. (имееться ввиду при одном и том же лин. ходе дина). Может быть иначе резалт по дб при одной и той же мощи когда дин просто больше давит тупо за счет бОльшего хода. Пример: порт на 40Гц лучше "как бы давит" чем порт на 36Гц на частоте 30-32Гц - но тут дело на лицо в бОльшем ходе дина с 40Гц-вым портом, но в конце концов громче можно с 36Гц портом снять, потому как с ним позже ход подвижки ограничиться по сравнению с 40Гц-вым портом.
2. При прочем равном на Fb должно больше давить так как на этой частоте мин. импенданс у дина - соотвественно уже больше должно давить тупо из-за мощности, не учитывая даже 1ый момент (КПД порта на Fb). Т.е. даже в ЗЯ будет громче давить при более низком импендансе.
Вот и вопрос почему все-таки почти всегда давят на более высокой частоте чем настроен порт? Знаю что с одной стороны все уже давно обсуждено, но если подытожить конкретные факты на данный момент в пользу такой настройки - какие аргументы будут.
Кстати, еще одна мысль - на счет пропускной способности порта - давят на более высокой частоте так как на частоте настройки не могут обеспечить полноценную пропускную способность. Давят возможно выше потому - т.к. там и дин меньше нагружен с тыльной стороны порта и объем воздуха смещаемого меньше на более высокой частоте. В итоге получаеться возможно что на бОльшей частоте, чем настройка порта - порт работает более правильно и с меньшими потерями.
У кого какие есть фактические мысли по этому поводу?

Если у кого-то есть мысли высказать резльтаты сравнения разных настроек портов и т.п. - пишите не свои выводы, а условия эксперимента и все основные моменты чтобы картина была максимально ясной!

Sterlitamak

06.01.2009, 22:17

Мне кажется , что вряд ли кто то будет - "за-здрасте" - делиться какой нить ценной инфой по этому вопросу ....:cool1:
Здесь могут быть только расплывчатые или умышленно неверные рекомендации ... :sarcastic:
Потому, что здесь и начинается весь ПРИКОЛ спл....:cray:
А тут - каждый сам хозяин-барин - в общем, как сказал когда то SMOKE - сдавать рыбные места просто так никто не будит .... :wacko3:

Shadow

06.01.2009, 23:31

LeSTeR

07.01.2009, 00:03

Мда уж... Все позакрывались в свои скорлупы буд-то чето секретное выпытывают у них! :sarcastic:

LeSTeR

07.01.2009, 00:06

Скажите, за чем заморачиваться такой теорией, которую нужно всегда "подгонять по месту"??? Лично мне наплевать, на сколько Гц настроен корпус, ведь интересуют только цифры, которые получаются с тем или иным корпусом.... Пробуй строить свою собственную теорию, может что и получится...

Зная теорию легче подгонять целенаправленно, а не пальцем в небо! :cool1:
Как бы своя теория уже есть на этот счет, но хотелось бы услышать другие мнения хотя бы на теорию общую вопроса.

Nastradamus

07.01.2009, 02:18

Скажите, за чем заморачиваться такой теорией, которую нужно всегда "подгонять по месту"???

полностью согласен с этой мыслью ...

DENLaDEN

07.01.2009, 02:39

выбор частоты настройки ("вточку" или чуть ниже) - это только вопрос имющейся мощьности. Если мощи канкретно дохера то настраиваем точно на частоту х, если мощи стока скока есть или пока столько то танцуем от максимального горба на АЧХ, который всегда будет выше частоты настройки ФИ, причем заметно выше.
Очень важно чтобы максимально избежать сюрпризов проводить все измерения на большой громкости, в идеале лишь немного не доходя до максимального хода динамика если мощи дофига, а если мощи не дофига и динамик рачкачать на всю неполучается в давильном диапазоне то ваще на всю катушку мерить, ну или чуток гейн прибрать - лишь бы усилитель выжил, потому что когда мощи стока скока есть или пока столько очень обидно когда сгорают усилители))))))) Хотя не имея дофига мощьности сейчас сложно вобще на что то надеяться (

это ИМХО кстати ;)

DENLaDEN

07.01.2009, 02:40

вопрос кстати обсуждали уже

LeSTeR

07.01.2009, 04:10

то танцуем от максимального горба на АЧХ, который всегда будет выше частоты настройки ФИ, причем заметно выше.

Все что услышал не ново, вот тока почему, на пальцах, объясни всегда!!! выше настройки порта горб будет, я понимаю если брать во внимание высокодобротные дины, а если ФИшные только (0,4-0,5Qts).
Если расматривать теорию - то отдача макс на частоте настройки порта поидее. :scratch_one-s_head:

Кста ниже настройки порта тоже громче бывает! Без учета подгона под резонанс салона и т.п. Пример реальный: настройка 32Гц горб на 29-30Гц и на 35Гц гдето и порт 40Гц горбы на 37 и 43Гц. Тут дело ИМХО в банальном бОльшем ходе дина при одинаковой мощи. Все это видел сам наглядно и сравнивал, но до конца вопросы не разрешились ПОЧЕМУ ТАК???!

Маклай

09.01.2009, 16:18

Все что услышал не ново, вот тока почему, на пальцах, объясни всегда!!! выше настройки порта горб будет, я понимаю если брать во внимание высокодобротные дины, а если ФИшные только (0,4-0,5Qts).
Если расматривать теорию - то отдача макс на частоте настройки порта поидее. :scratch_one-s_head:

Кста ниже настройки порта тоже громче бывает! Без учета подгона под резонанс салона и т.п. Пример реальный: настройка 32Гц горб на 29-30Гц и на 35Гц гдето и порт 40Гц горбы на 37 и 43Гц. Тут дело ИМХО в банальном бОльшем ходе дина при одинаковой мощи. Все это видел сам наглядно и сравнивал, но до конца вопросы не разрешились ПОЧЕМУ ТАК???!
Пик на АЧХ в Авто будет всегда выше частоты настройки порта.
Это видно в любой проге типа Жибиэль..
На сколько выше будет пик в конкретном случае будет зависить от обьёма корпуса по отношению к Эквивалентному обьёму дина.
Чем больше этот обьём, тем ближе будет на АЧХ пик отдачи к частоте настройки порта. И наоборот чем меньше этот обьём - тем выше по частоте уйдёт горб на АЧХ.. всё это получается из за максимального хода дина, это прежде влияет на результат, чем импеданс системы на какой-то частоте.. В большом корпусе проще получить большой ход динамика на частоте близкой к настройке порта, а в маленьком- НЕТ.
А как выбрать - какой тебе нужен обьём?- маленький или большой ......
зависит от мощности которой распологаешь. Если мало мощи- скорее подойдёт вариант с большим ящиком, там и ход дина будет и давить можно ближе к настройке порта- тем самым импеданс будет меньше.
А если мощи достаточно или даже много- главная задача не выплюнуть подвижку в небо.... поэтому дин зажимается обьёмом, настройку порта делают пониже, для того , чтобы получить на нужной нам частоте резонанса авто- максимальный ход подвижки динамика, он должен быть таким, который не приведёт к разрушению этой самой подвижки.
Дальше мы получаем следующие заморочки....:
Больше ящик- больше порт
меньше ящик - меньше порт
Но..... в маленьком ящике маленький порт( относительно конечно) настроить на нужную нам частоту уже сложно...поэтому и применяют порты ввиде песочных часов и всякие фланцы на концах- тем самым повышая КПД порта и уменьшая его длину.... просто деваться некуда уже.
Мощи дохрена а обычный порт без ( наворотов) уже не работает ...
Поэтому имея мало мощности и имея достаточно большой корпус - имеем достаточно большой порт( опять относительно конечно) который работает нормально без всяких фланцев и песочных премудростей...., вернее такому корпусу можно поставить навороченный порт, но только разницы в результате по сравнению с обычным портом будет мизерная...
А вот в случае с маленьким ящиком , большой мощёй, и маленьким навороченным портом - будет ощутима!!
Все в итоге приходят к этому- т.к. все наращивают мощность своих усилителей и вопрос максимального хода динамика, КПД порта, и.т.д. встаёт очень серьёзно.
Пытался изложить доходчиво свои мысли по этому поводу не влезая в физику процессов происходящих в системе, т.к. в этом не силён, а опираясь только на опыт и эксперименты.
:drinks:

DENLaDEN

09.01.2009, 16:56

Пытался изложить доходчиво помоему отлично получилось! 8)

Путь грамотного использования дохера мощьности - повышение "передаточного числа" то есть эффективное "нагружение динамика". "Зажимание" объема - классический путь, чреватый уже описанными сложностями в постройке ящика.
Другие пути - эксперементы с более эффективными типами оформления, а это, к примеру, БП (только не 4 порядка, там ход может быть еще больше чем в ФИ), или же применение в ФИ пассивного радиатора вместо порта - это решит проблему "пропускной способности" порта в маленьком ящике, но для того, чтобы реализовать мощьность системы нужно чтобы пассивный радиатор был большой площади или (и) имел большой ход, потому что если к примеру 12" динамик засунуть в 25 литров и сделать из такого же динамика пассивный радиатор, то давление кончится тогда, когда кончится ход у пассивного радиатора, а чуть позже и у динамика, то есть давление "упрется" в ход подвижки и дальнейшее увеличение мощьности будет приносить только разрушение.
Слегка упрощает задачу то, что у пассивного радиатора нет катушки - его "чувствительность", то есть эффективность, не зависит от величины хода, поэтому то, как будет давить ПР, будет зависеть главным образом от конструкции этого самого "ПР".
Как вариант - "ход конем" - берем 12" динамик и к нему 18" пассивный радиатор (главное еще доказать судьям что это именно пассивный радиатор).
А если еще и попытаться нагрузить большой пассивный радиатор уже нормальным большим ящиком с нормальным портом (экспоненциальным) то получится конструкция из двух последовательных резонаторов, способная переработать очень много энергии, хотя КПД из за потерь почти наверняка будет ниже, чем у простого ФИ с пассивным радиатором, это цена увеличения "передаточного числа", но зато можно будет надавить за 140 с 8" сабом) (ES новый) глупость конечно но круто! спортивно! 8)

LeSTeR

10.01.2009, 01:09

Пик на АЧХ в Авто будет всегда выше частоты настройки порта.
Это видно в любой проге типа Жибиэль..
На сколько выше будет пик в конкретном случае будет зависить от обьёма корпуса по отношению к Эквивалентному обьёму дина.
Чем больше этот обьём, тем ближе будет на АЧХ пик отдачи к частоте настройки порта. И наоборот чем меньше этот обьём - тем выше по частоте уйдёт горб на АЧХ.. всё это получается из за максимального хода дина, это прежде влияет на результат, чем импеданс системы на какой-то частоте.. В большом корпусе проще получить большой ход динамика на частоте близкой к настройке порта, а в маленьком- НЕТ.
А как выбрать - какой тебе нужен обьём?- маленький или большой ......
зависит от мощности которой распологаешь. Если мало мощи- скорее подойдёт вариант с большим ящиком, там и ход дина будет и давить можно ближе к настройке порта- тем самым импеданс будет меньше.
А если мощи достаточно или даже много- главная задача не выплюнуть подвижку в небо.... поэтому дин зажимается обьёмом, настройку порта делают пониже, для того , чтобы получить на нужной нам частоте резонанса авто- максимальный ход подвижки динамика, он должен быть таким, который не приведёт к разрушению этой самой подвижки.
Дальше мы получаем следующие заморочки....:
Больше ящик- больше порт
меньше ящик - меньше порт
Но..... в маленьком ящике маленький порт( относительно конечно) настроить на нужную нам частоту уже сложно...поэтому и применяют порты ввиде песочных часов и всякие фланцы на концах- тем самым повышая КПД порта и уменьшая его длину.... просто деваться некуда уже.
Мощи дохрена а обычный порт без ( наворотов) уже не работает ...
Поэтому имея мало мощности и имея достаточно большой корпус - имеем достаточно большой порт( опять относительно конечно) который работает нормально без всяких фланцев и песочных премудростей...., вернее такому корпусу можно поставить навороченный порт, но только разницы в результате по сравнению с обычным портом будет мизерная...
А вот в случае с маленьким ящиком , большой мощёй, и маленьким навороченным портом - будет ощутима!!
Все в итоге приходят к этому- т.к. все наращивают мощность своих усилителей и вопрос максимального хода динамика, КПД порта, и.т.д. встаёт очень серьёзно.
Пытался изложить доходчиво свои мысли по этому поводу не влезая в физику процессов происходящих в системе, т.к. в этом не силён, а опираясь только на опыт и эксперименты.
:drinks:

Спасибо, Илья! За старания длинной писанины (не типичной для тебя все-таки :) ) и подведения основных мыслей - ЗАЧЕТ! :drinks:

Наверняка кто-то из читающих для себя что-то новое откроет!

Нового не услышал я ничего правда, но освежил память, что не маловажно для получения более ясной картины всех СПЛных процессов :sarcastic:
ХЗ не замечал что в софте горбы всегда выше чуть настройки и то что объем влияет не на горб (его крутизну), а на сдвиг его ближе к настройке! :unknown: Для среднедобротных динов в софте наблюдал что горб на частоте настройки все-таки лежит (без учета авто-АЧХ если смотреть). Для высокодобротных вверх горб сдвигаеться заметно сильно и от настройки порта толку не много - провал один фиг явный на нужном басе при настройке 30-50Гц, зато долбежка типо 60-70+Гц выпирает.

Единственно ответа так и не получил - почему все-таки на чатоте настройки порта, когда поидее макс отдача должна быть (дин+порт) - на деле не так? :pardon:

То что выше настройки за счет хода дина бОльшего, давит больше это ясное дело, но почему все-таки на частоте настройки не макс чуйка у ящика. :flag_of_truce:

LeSTeR

10.01.2009, 01:18

помоему отлично получилось! 8)

Путь грамотного использования дохера мощьности - повышение "передаточного числа" то есть эффективное "нагружение динамика". "Зажимание" объема - классический путь, чреватый уже описанными сложностями в постройке ящика.
Другие пути - эксперементы с более эффективными типами оформления, а это, к примеру, БП (только не 4 порядка, там ход может быть еще больше чем в ФИ), или же применение в ФИ пассивного радиатора вместо порта - это решит проблему "пропускной способности" порта в маленьком ящике, но для того, чтобы реализовать мощьность системы нужно чтобы пассивный радиатор был большой площади или (и) имел большой ход, потому что если к примеру 12" динамик засунуть в 25 литров и сделать из такого же динамика пассивный радиатор, то давление кончится тогда, когда кончится ход у пассивного радиатора, а чуть позже и у динамика, то есть давление "упрется" в ход подвижки и дальнейшее увеличение мощьности будет приносить только разрушение.
Слегка упрощает задачу то, что у пассивного радиатора нет катушки - его "чувствительность", то есть эффективность, не зависит от величины хода, поэтому то, как будет давить ПР, будет зависеть главным образом от конструкции этого самого "ПР".
Как вариант - "ход конем" - берем 12" динамик и к нему 18" пассивный радиатор (главное еще доказать судьям что это именно пассивный радиатор).
А если еще и попытаться нагрузить большой пассивный радиатор уже нормальным большим ящиком с нормальным портом (экспоненциальным) то получится конструкция из двух последовательных резонаторов, способная переработать очень много энергии, хотя КПД из за потерь почти наверняка будет ниже, чем у простого ФИ с пассивным радиатором, это цена увеличения "передаточного числа", но зато можно будет надавить за 140 с 8" сабом) (ES новый) глупость конечно но круто! спортивно! 8)

Да Ден, мысли насчет ПР меня давно переодически "теребят" :)
Еще скорее всего реальная, но шальная идея, но возможно сложная в настройке такого ПР как кузов тачки (в первую очередь крыша) Но думаю заставив крышу качать в протвофазе внутренему давлению на основном резонасне (к тому же) - круто выйти должно. :wacko3: ::hair::

Вот тока ХЗ будет ли работать это еще... :blush:

Sterlitamak

10.01.2009, 01:37

Единственно ответа так и не получил - почему все-таки на чатоте настройки порта, когда поидее макс отдача должна быть (дин+порт) - на деле не так? :pardon:

:flag_of_truce:

Мож просто твоя идея не слишком здравая? :scratch_one-s_head: Или она не твоя ????:cool1:

Да и ваще - мне советовать что либо , тому кто себя уже причислил к профи - не считаю уместным ... Если ты просиш пояснеий - относись к ответам на эти просьбы - хотя бы с уважением ... А коментси - типа, я это все и так знал - и ниче нового вы мне сказали ... это все очень далеко от дисскуий ... Если знаешь чето больше, чем остальные - выложи на прелюдное поглядение , если пытаешся выжать максимум инфы от серьезных людей - скажи им хатя бы спасибо - за то, что они тебе отвечают ...:hi:

spl_mo

10.01.2009, 03:05

Единственно ответа так и не получил - почему все-таки на чатоте настройки порта, когда поидее макс отдача должна быть (дин+порт) - на деле не так? :pardon:
Я думаю если у тебя будет достаточно мощности, чтобы использовать ход динамика по максимуму на частоте настройке порта, то и результат на Fb будет выше. У меня например саб на частоте настройки даже при полной моще ходит где-то на 1/3, поэтому и давил всегда выше настройки, чтобы получился этот перекос за счёт большего хода дина.
ИМХО, тут фишка в соотношении прироста давления от увеличения хода дифа и его падения от уменьшения отдачи порта. Выше настройки спад 12дБ/окт + ещё действует компрессия, т.е. спад относительно плавный, а ход динамика растёт довольно резко и поэтому чуть выше настройки порта общая отдача получается больше. В какой-то точке спад порта становится больше, чем прирост за счёт хода и общая отдача падает.
Ниже настройки спад 24дБ/окт поэтому там не такого выраженного подъёма, странно что ты его намерял :)

Sterlitamak

10.01.2009, 03:51

ХЗ не замечал что в софте горбы всегда выше чуть настройки и то что объем влияет не на горб (его крутизну), а на сдвиг его ближе к настройке! :unknown: Для среднедобротных динов в софте наблюдал что горб на частоте настройки все-таки лежит (без учета авто-АЧХ если смотреть). Для высокодобротных вверх горб сдвигаеться заметно сильно и от настройки порта толку не много - провал один фиг явный на нужном басе при настройке 30-50Гц, зато долбежка типо 60-70+Гц выпирает.

Единственно ответа так и не получил - почему все-таки на чатоте настройки порта, когда поидее макс отдача должна быть (дин+порт) - на деле не так? :pardon:

То что выше настройки за счет хода дина бОльшего, давит больше это ясное дело, но почему все-таки на частоте настройки не макс чуйка у ящика. :flag_of_truce:

Строить /моделировать/ СПЛ систему по всяки софтам-прогам занятие интересное - и очень часто бесполезное ... Проги пишуца не для СПЛ , а для получения мах. ровной и/или ровно-низкой АЧХ ... типа для SQ .. Для СПЛ существует своя физика-математика - она действительно существует - но это совсем другое ....:wink:

Je888

10.01.2009, 14:57

"Больше ящик- больше порт
меньше ящик - меньше порт"
А что это значит:blush:? Пусть есть порт-труба. Чем меньше ящик, тем меньше порт по диаметру? или меньше по длине при таком же диаметре по сравнению с большим ящиком? (просто если последнее верно, то по расчетам (в спикершопе том же) все как раз наоборот помоему получается, т.е. Больше ящик- меньше порт, меньше ящик - больше порт)!

spl_mo

10.01.2009, 18:33

Чем меньше ящик, тем меньше порт по диаметру и объёму соответственно

Je888

10.01.2009, 18:40

А какого лучше диаметра трубу взять для 10" r-ки в 25л ящике? Как выбрать этот минимальный диаметр?

segor

11.01.2009, 03:31

2. При прочем равном на Fb должно больше давить так как на этой частоте мин. импенданс у дина - соотвественно уже больше должно давить тупо из-за мощности

Если мало мощи- скорее подойдёт вариант с большим ящиком, там и ход дина будет и давить можно ближе к настройке порта- тем самым импеданс будет меньше.

Разве??? там как раз горб импедансу :yes:

spl_mo

11.01.2009, 04:04

А какого лучше диаметра трубу взять для 10" r-ки в 25л ящике? Как выбрать этот минимальный диаметр?
Меньше 10см не стоит

Je888

11.01.2009, 04:16

Меньше 10см не стоит
А почему? Что будет если взять слишком маленький по диаметру?

spl_mo

11.01.2009, 04:18

Попёрдывать будет :)

Garo4Ke

11.01.2009, 12:41

Je888

11.01.2009, 12:56

Слава

11.01.2009, 15:03

spl_mo

11.01.2009, 15:24

давить на замере буду на 50Гц, стоит ли мне переделывать/укорачивать фазики для настройки на эту частоту (50Гц) или же давить на частоте настройки "музыкальных" фазоинвертеров?
Я бы укоротил порты до настройки ~45Гц и давил на 50Гц

spl_mo

11.01.2009, 15:28

spl_mo
Я к чему это: если порт считать программой BassPort, то 10см мало (как я понял), т.к. максимальная скорость звука в таком порте 10 м/с, а у меня порядка 16м/с получается! Да и в спикершопе кнопка есть "минимальные размеры порта" - там не менее 16 см предлагается (с моими параметрами ящика)!
16см порт для 10" динамика? Объём порта будет почти равен объёму ящика скорее всего, т.е. это уже не фазик, а хз что. 10см с фланцами для музыки будет достаточно, можно 12.5-13см сделать но длина уже будет проблематичная для ящика такого объёма.

LeSTeR

11.01.2009, 20:08

Мож просто твоя идея не слишком здравая? :scratch_one-s_head: Или она не твоя ????:cool1:

Да и ваще - мне советовать что либо , тому кто себя уже причислил к профи - не считаю уместным ... Если ты просиш пояснеий - относись к ответам на эти просьбы - хотя бы с уважением ... А коментси - типа, я это все и так знал - и ниче нового вы мне сказали ... это все очень далеко от дисскуий ... Если знаешь чето больше, чем остальные - выложи на прелюдное поглядение , если пытаешся выжать максимум инфы от серьезных людей - скажи им хатя бы спасибо - за то, что они тебе отвечают ...:hi:

Дима, это ты зря на меня поднаехал безпочвенно... :unknown:
1. Насчет "Да и ваще - мне советовать что либо , тому кто себя уже причислил к профи - не считаю уместным ..." - ну лично я себя к профи в полном смысле слова не причисляю и тем более не говорю про себя так! Я только учюсь на профи :biggrin:
2. Я между прочим ответил не кривя душой - что нового ничего не услышал, и не в обиду Илье это было сказано, просто с бОльшим опытом всегда новая инфа все реже и реже узнаеться, не так как вначале "пути" какой-то бы не было специализации - когда на начальном этапе все новое и еле успеваешь вникать в море инфы! :cool1:
И я заметь, за хороший и довольно полный пост по теме дал Илье Thanks хотя бы потому что сам лишний раз проверил правильность своих знаний и соображений и еще потому что этот пост будет откровением для начинающих СПЛщиков!!! :hi:
3. Инфу я не из кого не выжимаю, а спрашиваю людей по интересующимся меня вопросам: либо чтобы узнать возможно новые какие-то ньюансы и получить как можно полную информацию по на какой либо вопрос, либо чтобы проверить правильность своих мыслей и соображений, т.е. совпадают ли они с дествительностью. :wink:
4.Насчет "Если знаешь чето больше, чем остальные - выложи на прелюдное поглядение" - обычно я так и делаю если есть что посоветовать в том или ином случае, но в данной теме думаю нового нечего сказать, по крайней мере мне, она не такая уж и обширная и сложная - это только один момент настройки всей системы в целом. И поидее чтобы получить хороший рез нада подходить комплексно к решению задачи на основе того что имеем (железо, тачка, класс, моща, питалово и т.п.)
И впредь безпочвенно попрошу не считать что я кого то не уважаю и отношусь не благодарно когда мне дают ценную инфу, советы и т.п. ЭТО НЕ ТАК!!! :hi:

LeSTeR

11.01.2009, 20:26

Я думаю если у тебя будет достаточно мощности, чтобы использовать ход динамика по максимуму на частоте настройке порта, то и результат на Fb будет выше. У меня например саб на частоте настройки даже при полной моще ходит где-то на 1/3, поэтому и давил всегда выше настройки, чтобы получился этот перекос за счёт большего хода дина.
ИМХО, тут фишка в соотношении прироста давления от увеличения хода дифа и его падения от уменьшения отдачи порта. Выше настройки спад 12дБ/окт + ещё действует компрессия, т.е. спад относительно плавный, а ход динамика растёт довольно резко и поэтому чуть выше настройки порта общая отдача получается больше. В какой-то точке спад порта становится больше, чем прирост за счёт хода и общая отдача падает.
Ниже настройки спад 24дБ/окт поэтому там не такого выраженного подъёма, странно что ты его намерял :)

Спасибо за ответ, на вопрос который (о самой отдаче порта) я наконец получил ответ расматривающий суть процесса. Про спад 12дб/окт выше настройки порта вообще не знал :scratch_one-s_head:, знал что у ЗЯ -12дб, ФИ 24, БП 48дб вроде (ХЗ какого но наверно поразному у 6 и 4ых порядков) ниже частоты настройки порта(ов) для портовых оформлений (а для ЗЯ спад на более низких частотах имееться ввиду). У 6го порядка БП скорее всего самый крутой спад судя по их АЧХ.

Не знаю, у меня мож из-за АЧХ окружения так вышло, что на более низкой частоте (на 3Гц ниже Fb) тоже горбик небольшой вышел по Дб относительно самой Fb. Но такой эффект наблюдался на разных частотах (всмысле с разными портами). И везде так было, что на частоте где-то 2-4Гц ниже настройки порта больше давит чем на самой частоте настройки. Возможно на самом деле это не так по причине влияния какого то фактора дающего такой эффект. :scratch_one-s_head:

LeSTeR

11.01.2009, 20:35

Строить /моделировать/ СПЛ систему по всяки софтам-прогам занятие интересное - и очень часто бесполезное ... Проги пишуца не для СПЛ , а для получения мах. ровной и/или ровно-низкой АЧХ ... типа для SQ .. Для СПЛ существует своя физика-математика - она действительно существует - но это совсем другое ....:wink:

Абсолютно согласен, но на начальном этапе понимание того как это работает в проге (влияние того или иного) частично помогло мне. Правда там есть вещи которые на деле не работают (например горб больше рисуют проги если объем бОльше или порт бОльше сечением, причем до бесконечности). На деле даже уже в 1,5 раза бОльший объем оптимального часто дает меньшую отдачу на распостраненных СПЛных частотах 45-60Гц. На более низких частотах возможно всетаки делать ящики бОльше СПЛных литражей, но не факт 100%.

spl_mo

11.01.2009, 20:41

LeSTeR

11.01.2009, 20:43

Действительно очень полезная темка!! Вот теперь хочу прояснить ясность...у меня саб настроен на 40Гц, 2 динамика 12" по 350 Вт RMS...давить на замере буду на 50Гц, стоит ли мне переделывать/укорачивать фазики для настройки на эту частоту (50Гц) или же давить на частоте настройки "музыкальных" фазоинвертеров? Понимаю,что однозначного ответа не получу,но хотелось бы услышать мнения, какими бы они не были...:drinks: Мощность на два дина 1кВт.

Скорее всего порт нада будет выше настраивать, но скажи хотя бы какая тачка (резонанс если известно конечно), какие дины вообще. Тут дело не только в мощи но и в ходе подвижки. Короче дай больше инфы о системе чтобы давать какие то советы.

LeSTeR

12.01.2009, 02:54

Хотя я тут ещё подумал, в принципе при уменьшении частоты ход дифа увеличивается в любом случае (даже где-то читал про отношение F/2 => Xдиф.*4). Например если Fb=50Гц, то на 47Гц ход будет больше, чем на 53Гц. Возможно этим можно объяснить наличии горба ниже Fb, если бы ещё пару человек поделились результатами своих замеров всё стало бы ясно.

Кстати да - ниже частоты настройки порта нарастание хода дифа заметно быстрее чем выше настройки порта. А при очень низких настройках особенно заметно, когда скажем на 25Гц дин еле ходит а на 20Гц уже прилично скачет почти на пределе.
А вообще спад 24дб/окт. ниже настройки порта сам за себя и говорит что ход дина выше будет (разгруженность дина), чем выше настройки порта (спад 12дб/окт) сравнивая одинаковое удалении относительно Fb. Скажем порт на 40Гц, а на 37 скачет сильнее чем на 43Гц, даже учитывая что даже в ЗЯ на 37Гц чуть сильнее будет диф ходить чем на 43Гц. Но вот вопрос отсюда вытекает как давить при этом будет порт - так же ли как и на 43Гц (одинакого ли будет КПД порта). Но мне кажеться ход не в 2 раза выше (24дб/окт против 12дб/окт) на 37Гц чем на 43Гц - отсюда возможно и дин и порт хуже давят одновременно хотя ход и бОльше дина. А вообще должен быть теоретический ответ на данный вопрос. Мож Ден вкурсе? :hi:

Garo4Ke

12.01.2009, 14:46

Скорее всего порт нада будет выше настраивать, но скажи хотя бы какая тачка (резонанс если известно конечно), какие дины вообще. Тут дело не только в мощи но и в ходе подвижки. Короче дай больше инфы о системе чтобы давать какие то советы.
Авто ваз 2114 , резонанс по общепринятым решениям 50Гц...Два дина Soundstream PWL 12: Fs = 37.5, Qts = 0.82, Vas = 41 л, Xmax = 10мм.
Каждый дин в играет в объеме 50 литров, у каждого 2 фазика 10х33 см, настройка визуально на синусе - 40Гц.
http://www.bassclub.ru/forum/attachment.php?attachmentid=1606&d=1228312848

LeSTeR

12.01.2009, 17:11

Авто ваз 2114 , резонанс по общепринятым решениям 50Гц...Два дина Soundstream PWL 12: Fs = 37.5, Qts = 0.82, Vas = 41 л, Xmax = 10мм.
Каждый дин в играет в объеме 50 литров, у каждого 2 фазика 10х33 см, настройка визуально на синусе - 40Гц.
http://www.bassclub.ru/forum/attachment.php?attachmentid=1606&d=1228312848

Что значит по общепринятым? Конкретно своей 14ой знаешь? С нынешним ФИ можно легко узнать точно резонанс кузова, причем даже визуально! :cool1:
Чето добротность огромная у дина :shok:, по остальным параметрам ФИ-шный дин оптимальный. Если у него не одна катуха - мож это добротность указанна если 1 катуху только использовать - потому как сомневаюсь сильно что реально такую добротность высокую могли умышленно спроектировать. Еще я бы попробывал бы ящик иначе положить - не так как на фото. ;) По крайней мере попробывать - мне кажеться будет больше толку. Портами в жопу - дины вверх.
Да еще насчет хода подвижки - 10мм в каждую сторону это чето ППЦ мало, скорее всего больше.

Вот поискал инфу для саба: http://www.techhome.ru/thdocs/178002C5/PWL(pdf).zip И правда пишут высокую добротность и ход 10мм.
Хм... даже незнаю - много минусов у дина - добротность, подвес, чуствительность заявленная 85дб уже пугает, если учесть что пишут больше обычно и дб замерянные к тому же от 2,83В. С номиналом 350Вт и 2дм катухой нада много навалить с одной стороны чтобы чето давануть, с другой спалить легко можно. Короче если усь в 1Ом пашет и выдает 1КВт наверно нада пробывать макс близко к настройке порта давить. Скажи у тебя на 40Гц на всю мощю если ход какой? Если пополной прыгает или даже если еще на всю не выкручиваешь, то ИМХО тебе нада порт под резонанс настраивать чтобы подвижку не порвать. Не ниже 47Гц я бы порт делал в твоем случае однозначно. Да и резонанс не факт что 50Гц ровно, он скорее даже 51-53Гц при твоем небольшом давлении будет. Хотя ХЗ че у тебя там шумка или "голый" кузов. Мерь точно! По ходу дина ответить там дальше будет разговор. ;)

spl_mo

12.01.2009, 17:40

У моего веласа добротность около 1, раньше как ФЭ играл :)

DENLaDEN

12.01.2009, 17:52

DENLaDEN

12.01.2009, 17:57

Если взять фришный динамик, с большой добротностью то есть, и в ЗЯ подобрать такой объем (не в коем случае не заполненный!) чтобы в нем динамик имел резонанс на нужной нам частоте, то чтобы раскачать его на максимум на этой частоте нужно будет значительно меньше мощьности, чем потребуется другому динамику, то есть чувствительность будет очень высокой. И потом нагрузив динамик со второй стороны резонатором,с настройкой на 1-2 Гц ниже резонанса, мы получимочень эффективную давилку. По максимальному результату такой саб может и не выйдет лучше чем простой ФИ (если сравнивать сабы на динамиках с одинаковым объемный смещением) но зато для достижение максимального для этого саба давления потребуется значительнао меньшая мощьность, возможно в разы меньше.

Это я о добротности.

Garo4Ke

12.01.2009, 19:54

Что значит по общепринятым? Конкретно своей 14ой знаешь? С нынешним ФИ можно легко узнать точно резонанс кузова, причем даже визуально! :cool1:
Чето добротность огромная у дина :shok:, по остальным параметрам ФИ-шный дин оптимальный. Если у него не одна катуха - мож это добротность указанна если 1 катуху только использовать - потому как сомневаюсь сильно что реально такую добротность высокую могли умышленно спроектировать. Еще я бы попробывал бы ящик иначе положить - не так как на фото. ;) По крайней мере попробывать - мне кажеться будет больше толку. Портами в жопу - дины вверх.
Да еще насчет хода подвижки - 10мм в каждую сторону это чето ППЦ мало, скорее всего больше.

Вот поискал инфу для саба: http://www.techhome.ru/thdocs/178002C5/PWL(pdf).zip И правда пишут высокую добротность и ход 10мм.
Хм... даже незнаю - много минусов у дина - добротность, подвес, чуствительность заявленная 85дб уже пугает, если учесть что пишут больше обычно и дб замерянные к тому же от 2,83В. С номиналом 350Вт и 2дм катухой нада много навалить с одной стороны чтобы чето давануть, с другой спалить легко можно. Короче если усь в 1Ом пашет и выдает 1КВт наверно нада пробывать макс близко к настройке порта давить. Скажи у тебя на 40Гц на всю мощю если ход какой? Если пополной прыгает или даже если еще на всю не выкручиваешь, то ИМХО тебе нада порт под резонанс настраивать чтобы подвижку не порвать. Не ниже 47Гц я бы порт делал в твоем случае однозначно. Да и резонанс не факт что 50Гц ровно, он скорее даже 51-53Гц при твоем небольшом давлении будет. Хотя ХЗ че у тебя там шумка или "голый" кузов. Мерь точно! По ходу дина ответить там дальше будет разговор. ;)
Усь как у тебя - моноблок Мистери. На частоте 40Гц у динов очень незначительный ход...на 50Гц уже настараживает, выше побоялся...включал на макс громкости...
У динов по две катушки, все запаралеллены в 1Ом.
Насчет шумки - проклеены двери, багажник и крыша...могу точно сказать давить на слух стало лучше после шумки (до этого был голый кузов)
"Мерь точно"...НЕЧЕМ??? Из оборудования только тестер и диск с синусами:sad:Все на слух...
Почему по ощепринятым...? Ну,это только основываясь на топики в наших форумах:yes:Везде пишут что в девятках давить надо всреднем на 50Гц...Сам резонанс не мерял...
Вообщем что я имею в итоге сейчас: Самый громкий бас в городе:cool1:Это действительно так, не врать, не скромничать я не буду...музыку качает!! Именно музыку и именно негров!) Я не слышал,чтоб у кого то басило громче,чем у меня...и этим я доволен как слоняра!
Но!! В плане соревнований и замеров опыта у меня 0...в этом году буду пробывать себя на Иаске, но думаю что добиться результате на синусе намного труднее чем раскачать пол-улицы, поэтому Вашими силами, мыслями и мнениями постараюсь увеличить свой опыт в этом деле...Всех благодарю заранее!):drinks:

LeSTeR

13.01.2009, 00:10

добротность это как раз не минус ;)

Я когда мучал девятку, резонанс был 52.5 Гц, приемрно при 130Дб. Шумка скорее всего не понизит пиковую частоту, а просто сгладит АЧХ салона - меньше будет зависеть результат от частоты. То есть с одной стороны давить будет проще, но с другой - если в стоковом кузове точно все горы вместе собрать очень и очень наверняка в необработаной машине можно надавить больше, потому что добротность у салонного пика будет больше, а добротность тут наш главный друг и товарищь)

Так что я дуаю в машинках этого семейства (вазовские пятидверые хэтчи) оптимальная давильная частота настройки будет лежать в пределах 45-51 Гц, будет зависит от мощьности и от параметров динамика тоже. Но настройку надо подбирать точно, измерять на большой громкости (близкой к максимуму но так чтобы ниче не убить) потому что промахнуться чуть вниз не сильно страшно, а вот промазать выше частоты - уже жопа. Поэтому еще и в запасе 1-2Гц я бы оставил себе, на всякий случай)

Думаю ты и все согласяться со мной что засунув такой дин в 40л Фи с настройкой 30-50Гц - один хер горб максимальная его отдача будет гдето около 70Гц+/-!!! А на частотах вблизи настройки порта будет провал, относительно того что если бы добротность была бы 0,3-0,5. По этой причине сабы с такой добротностью если и катят то тока в соотвествующие тачки с такими высокими резонансами кузова. А если пробывать смещать пик вниз увеличивая объем:
1. Нада значительно увеличить объем ящика, больше Vas даже в 2+ раза!
2. Настройку порта всеравно придеться ниже смещать существенно чтобы сделать пик отдачи хотябы 55-60Гц
В таких условиях в большом объеме и с низким портом ящик хоть и будет иметь пик более менее там где нада, но дин будет болтаться как сами знаете что...
Поэтому мое мнение насчет сабов с добротностью выше 0,55 - нех их в СПЛ сувать в ФИ покрайней мере! Не для ФИ они созданы и нечего их пытаться там заставить нормально работать.

Sterlitamak

13.01.2009, 00:33

Дима, это ты зря на меня поднаехал безпочвенно... :unknown:
:hi:

Да, напрасно я в твою сторону в таком тоне …:scratch_one-s_head:
Если помнишь – в то время носился по всем форумам “Призрак Wooferизма” и стучал всем в моск … и не важно было тому челу, что ему отвечают - все мимо было …
Вот и возникли у меня ассоциации – это че, типа вторая серия? Сюжет как-то схоже складывался …
А сегодня прочитал твой пост и понял, что насчет тебя ошибся Да я и рад, что ошибся
Потому что те кто сам что-то мерит-исследует-анализирует и хочет докопаться до истины - у меня вызывают только уважение !!!
Ты, это – сильно на меня не серчай … /старый я уже/
Удачи !!!:drinks:

LeSTeR

13.01.2009, 00:33

У моего веласа добротность около 1, раньше как ФЭ играл :)

Ну правильно ему там и место! А счас неужели в ФИ? Или в топку его отправил чтобы не бубнил по мозгам? :sarcastic:

Усь как у тебя - моноблок Мистери. На частоте 40Гц у динов очень незначительный ход...на 50Гц уже настараживает, выше побоялся...включал на макс громкости...
У динов по две катушки, все запаралеллены в 1Ом.
Насчет шумки - проклеены двери, багажник и крыша...могу точно сказать давить на слух стало лучше после шумки (до этого был голый кузов)
"Мерь точно"...НЕЧЕМ??? Из оборудования только тестер и диск с синусами:sad:Все на слух...
Почему по ощепринятым...? Ну,это только основываясь на топики в наших форумах:yes:Везде пишут что в девятках давить надо всреднем на 50Гц...Сам резонанс не мерял...
Вообщем что я имею в итоге сейчас: Самый громкий бас в городе:cool1:Это действительно так, не врать, не скромничать я не буду...музыку качает!! Именно музыку и именно негров!) Я не слышал,чтоб у кого то басило громче,чем у меня...и этим я доволен как слоняра!
Но!! В плане соревнований и замеров опыта у меня 0...в этом году буду пробывать себя на Иаске, но думаю что добиться результате на синусе намного труднее чем раскачать пол-улицы, поэтому Вашими силами, мыслями и мнениями постараюсь увеличить свой опыт в этом деле...Всех благодарю заранее!):drinks:

Ну этого мистери думаю ватт 600, но не киловатт точно на 1ом!
Если на 40Гц дины на полной мощи ходят гдето в пол хода тогда тебе нада всетаки порт ниже резонанса салона настраивать, пробуй с 47Гц и выше, потому что 50Гц может и не быть. Если в 2104 с портом на 41-42Гц пик в любых положениях саба был 52,5Гц - что тут еще говорить! В нашей 15ке 55Гц резонанс реальный, но с некоторыми ящиками в особых положениях может быть пик и ниже и выше (53-60Гц). Но если у тебя долбает за 140 хотябы, а лучше 142+, то уже можно визуально и на слух понять какой резонанс, прогоняя синус по частотам, слушая снаружи как железо колбасит. Когда самое мясо будет - значит скорее всего это он (резонанс), но с твоими динами я не удивлюсь если такой эффект будет на более высокой частоте.
На синусе добиться бОльших Дб всегда проще чем на музе по определению, зная конечно пик точно системы своей!
Еще могу предложить удаленно попробывать определить резонанс салона твоей 14ой :). Сними видео с прогона свип синуса 40-60Гц плавного относительно. Скажем не быстрее прохода 1Гц/сек. В пределах 1Гц/1-2сек нормально. При этом заранее на голове сбрось эквалайзеры все, бусты в ноль, фильтры среза на голове и на усе саба задери повыше (не ниже 80Гц). Видео лучше снять чем нить кроме телефона, а то я не уверен что норм получиться чтото определить основываясь на звук в записи.

DENLaDEN

13.01.2009, 00:49

LeSTeR: засунув такой дин - в этом главная суть, которую ты упустил. Какой "такой" ? помимо добротности есть у динамика еще параметры, такие как например чстота резонанса. Высокодобротный динамик будет давить только в том случае, если его резонанс в ящике будет близок или даже совпадать с резонансом салона (с давильной частотой) если получается иначе то это не тот динамик который нужен, потому что будет в действительности все так, как ты написал. А вот если динамик имеет резонанс к примеру около 35Гц и при это добротность 0.7 то даже в ФИ (в прошлом своем посте я про БП4 говорил, если что) можно будет сделать отличный горб как раз в районе 50Гц. Только, опять же уже ранее справедливо замечено, что у высокодобротного динамика горб в ФИ наиболее вероятно будет сильно смещен относительно частоты настройки, собственно поэтому я про БП и говорил ;)
Динамики разные и использовать их надо грамотно, каждому подбирать наиболее выгодное оформление. Высокодобротные динамики (разумеется тоже далеко не все) будут отлично себя вести в БП4 и в ТЛ, но тут мы еще можем столкнуться с компромиссом между добротностью и чувствительностью, потому что при прочих равных они обратнопропорциональны друг другу, так что в любом случае эти рассуждения применимы всегда только к конкретному динамику.

Ну допустим пример: мы хотим давить на 50Гц в четвертьволновом ТЛ, у нас есть классический сабовый динамик с резонансом 30Гц и добротностью 0.3 (совершенно абстрактно) суем его так и раскачиваем кучей усилителей. Или же берем и перематываем его алюминиевой проволокой на стеклотекстолитовом каркасе, тем самым облегчаем подвижку, тем самым повышая резонанс, но снижая добротность, а потом еще берем и вместо двух шайб склеиваем четыре попарно - в итоге увеличиваем жесткость, тем самым еще поднимая резонанс и обратно набирая добротность, в к примеру в итоге мы получили дин с резонансом в 50Гц и добротностью 0.5. Парадокс, но 90% что оба надавят в этом ТЛ одинаково, но второй надавит свой максимум от значительно меньшей мощьности.

spl_mo

13.01.2009, 01:53

Ну правильно ему там и место! А счас неужели в ФИ? Или в топку его отправил чтобы не бубнил по мозгам? :sarcastic:

Да нет, стоит у меня в ФИ, нормально играет. Эквалайзером немного АЧХ выровнял, но в целом вполне бодренько валит. Никакого смещения отдачи от частоты настройки конечно же нет :)

LeSTeR

13.01.2009, 02:50

Да нет, стоит у меня в ФИ, нормально играет. Эквалайзером немного АЧХ выровнял, но в целом вполне бодренько валит. Никакого смещения отдачи от частоты настройки конечно же нет :)

Ну да верно в тачке если срез 50Гц сделать но норм будет, а дома такие сабы ППЦ низов мало, а епашни по мозгу море, вытягивание баса ниже 50Гц немного спасает меня лично!

spl_mo

13.01.2009, 03:04

Когда моделировал ящик заметил только что горб на Fb у высокодобротных сабов получается очень резкий и высокий, но никакого смещения нет. Да и откуда оно собственно может быть?

DENLaDEN

13.01.2009, 04:10

spl_mo, LeSTeR форма АЧХ любого ФИ зависит напрямую от объема, вот и все объясниение.

Я делал домшний саб (как это часто бывает из того что было)) на двух 25ГД-26 - это 8" низкочастотник с резонансом 30Гц и добротностью 1 ! Получилось по 110 литров на каждый динамик при настройке на 25Гц, еще и с заполнением) при этом АЧХ как по расчетам, так и на слух по результату ровная, без каких либо горбов и завалов. На 35-40Гц конечно же ход у них был весьма изрядный) но играло это так офигительно! все окна в доме шевелились вполне заметно невооруженному глазу) и достаточно громко для прибуханой тусы на вскидку примерно 120Дб было - совсем конечно мало, но для комнаты в 20 квадратов вполне зашибись, особенно для двух 8" динамичков.

А вот если засунать высокодобротный динамик в слишком маленький ящик, то резонанс у него уйдет гараздо выше частоты настройки, и добротность этого резонанса будет высокая, больше единицы, и как раз получится наклон от резонанса динамика к резонансу порта, а если еще и настройку порта выбрать неверно, то яма получится между ними, будет АЧХ в форме двугорбого верблюда, упавшего на колени))))

Но если в общем и целом, то конечно высокодобротные динамики не для ФИ, но че тут обсуждать то, я не пойму, это и ежу ясно, что оформление выбирается изходя из комплекса параметров динамика. И если сделать неверный, неадекватный выбор, то всегда получится ахтунг, типа 220 литрового саба на 8" динамиках или наоборот 10-ти литровый ЗЯ на 12" головке с фазоинверторными параметрами, у которого спад будет с 80Гц начинаться)
Исключения, которые могут позвоить с надеждой на успех нарушать правила выбора подходящего типа оформления - нестандартные типы оыормления, БП, пассивный радиатор, потому что если даже сделать ФИ на высокодобротном динамике, у которого спад будет ровный, то есть АЧХ прямая, но наклонная, и пытаться выправить этот наклон путем увеличения отдачи от порта, то ниче не выйдет, потому что не будетработать 30-ти литровый ящик и двухметровым портом из 200мм трубы :morning1: А вот ПР в отличии от порта можно сделать какой угодно пложади, при этом отдача будет увеличиваться пропорционально увеличению этой самой площади, только не линейно конечно. Хотя и тут то же ахтунг - ну кому нужен саб на 10" динамике, у которого будет 15" пассивный радиатор? :sarcastic: ведь 10" саб обязан быть компактным...

Короче каждый сверчек... и всетакоепрочее.
Спокойной ночи :shok: :wink:

Je888

21.01.2009, 16:23

Чем меньше ящик, тем меньше порт по диаметру и объёму соответственно

Че то я не допонимаю.... пусть есть динамик (10") в 30л ФИ коробе с 10см (в диаметре) трубой. Уменьшаем объем короба до 20л, диаметр трубы, как Вы считаете, меньше 10см брать не стоит. ОК - оставляем 10 см, но тогда, если верить софту, чтобы сохранить настройку на той же частоте надо увеличить длину трубы!!! -> увеличивается объем порта!!! В чем же дело!?

Garo4Ke

21.01.2009, 17:30

Че то я не допонимаю.... пусть есть динамик (10") в 30л ФИ коробе с 10см (в диаметре) трубой. Уменьшаем объем короба до 20л, диаметр трубы, как Вы считаете, меньше 10см брать не стоит. ОК - оставляем 10 см, но тогда, если верить софту, чтобы сохранить настройку на той же частоте надо увеличить длину трубы!!! -> увеличивается объем порта!!! В чем же дело!?

"Чем меньше ящик, тем меньше порт по диаметру и объёму соответственно" - это написано в виде аксиомы...
А то что не стоит делать фазик диаметром меньше 10см вследствии получения шумов, другая тема...
Т.е. в теории уменьшая свой объем с 30 л до 20 л уменьшаешь и диаметр фазика с 10см,скажем,до 8см, уменьшаешь и длину, уменьшается и объем....и частота остается та же, иными словами МАСШТАБИРУЕШЬ!:hi: